Просьба Новые Темы начинать на форуме http://velodnepr.dp.ua/forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Просьба Новые Темы начинать на форуме http://velodnepr.dp.ua/forum » форум обо всем и ни о чем :-) » Об инструкторской подготовке, "покатушках" и прочем...


Об инструкторской подготовке, "покатушках" и прочем...

Сообщений 1 страница 25 из 25

1

Предлагаю перенести сюда обсуждение...

Собственно идея вопроса в том, что действительно организатор мероприятия несет ответственность на его благополучный исход если обратное не имеет письменного подтверждения (т.е. человек роспишется в том, что едет на свой страх и риск).

Вот и возникает дилема... С одной стороны овершенно не хочется кататься в гордом одиночестве, а с другой - если ты собрал толпу, то ты же за нее и отвечаешь.

И тут (ИМХО) возникает вопрос, что понимать по организованным мероприятием и кто может руководить им. И вообще стоит ли с этим вопросом заморатчваться...

+1

2

ATA

Как контр-пример, ты пришел на футбольное поле, и вы играете в футбол ( дворовая игра), кто отвечает за игроков? можно упасть и сломать ногу, руку.

Вот так и здесь, если это организованное мероприятие, с названием вело-поход, то у этого мероприятия должна быть маршрутная книжка, руководитель и соответственно у руководителя ответственность. А если же, мероприятие не является организованным, и у него нет никаких атрибутов присущих велопоходу, тогда это просто компания учасников дорожного движения на велосипедах, которые движутся в одном направлении и в пути руководстуются ПДД, и никакого руководства и тем более ответственности никто не несет.

Каждый учасник отвечает только за себя, в соответствии с Законами Украины, ПДД, и ... Конституции :)

0

3

Author написал(а):

Каждый учасник отвечает только за себя, в соответствии с Законами Украины, ПДД, и ... Конституции

Ой не факт!

0

4

И почему ж не факт?.....

0

5

ATA

не выдергивай части из контекста: я писал так:

А если же, мероприятие не является организованным, и у него нет никаких атрибутов присущих велопоходу, тогда это просто компания учасников дорожного движения на велосипедах, которые движутся в одном направлении и в пути руководстуются ПДД

На самом деле, какую ответственность ты можешь предьявить ВРЕМЕННОМУ ПОПУТЧИКУ В ДОРОГЕ? Ты встретил попутчика, вы движетесь в одном направлении, если ты захотел направление сменить, ты его сменил, и вы уже не попутчики, а если тебе удобен попутчик, ты продолжаешь двигаться с ним дальше. :)

0

6

Вернусь к примеру о футболе. Играет команда высшей лиги и тут на поле выходит дворовая команда и начинает играть на томже поле. Мягко говоря они помешают друг другу. Я не протв дворовой команды. Я за разделение игры команд во времени или пространстве. Тогда с удовольствием поиграют и дворовые и высшая лига ( понимаете, это я условно).
Об ответсвенности. На заседаниях иполкома ФСТУ мы иногда (с каждым годом все чаще) разбираем материалы о несчастниых случаях с чел. жертвами в туризме. Оказывается для прокурора не имеет значения была ли МК или что-то другое. Ищется формальный или неформальный лидер (руководитель) и с него спрашивают.

0

7

Лев

Давайка, как юрист, просвети народ, что по этому поводу говорит ЗАКОН!

Что бы в будущем, формальный или неформальный лидер, знал чего его может ожидать :)

0

8

DiVEL написал(а):

Ищется формальный или неформальный лидер (руководитель) и с него спрашивают.

И мне то же самое Доброгорский говорил... Потому я собственно такую тему и завел...

0

9

Я в этом вопросе не силен, но свои пять-шесть копеек вставлю.

ИМХО, нужно разделять Покатушку и ПВД или Велопоход. Как их разделять, думаю нет необходимости объяснять.
И в Покатушке - каждый сам за себя, так как люди собрались провести друг с другом небольшое количество времени, у них нет реального или формального лидера (как правило). Инициатор покатушки таким лидером не является. Он просто сообщает о своем желании покататься и предлагает желающим присоединиться.
Следовательно, при наступлении несчастного случая в покатушке (тьфу-тьфу-тьфу) привлечь к ответственности за наступление такого случая кого-то из её участников формально невозможно. Другое дело, если травма серьезная, и остальные участники не оказали пострадавшему помощь и укатили дальше. Тут уже есть ответственность - за оставление в беде (статью не помню, но она есть).

При организованном походе (ПВД, Велопоход) есть организатор, который несет ответственность за лиц, которых он организовал в этот поход. Причем, ИМХО, независимо от того, готовились ли какие-то документы к этому походу.

Ссылками на закон свои выводы подтвердить не могу, так как нет времени их искать и выстраивать логическую цепочку норм.

0

10

В наше стране понятия «закон», очень применительно, так что есть все шансы, что оформленная по всем юридическим правилам и нормам предусмотренными официальными организациями группа, с очень официальным лидером, может попасть в сложную ситуацию с жертвами и разног рода неприятностями и при всём при этом лидер, он же руководитель, не понесёт ни какой ответственности, в силу не совершенства законодательства и при условии консультаций с дорогим адвокатом, а возможно и при простой покатушке у человека организовавшего это сверх не формальное мероприятие могут возникнуть реальные проблемы в том случае, если среди участников попадётся какой-то урод или просто придурок, который сам нарвётся на неприятности, но в силу не совершенства законодательства и консультаций с дорогим адвокатом, этот самый мудила, может доставить массу неприятностей человеку организовавшему покатушку, так вот вывод который мне хочется сделать: нужно просто немного тщательнее подходить к вопросу с кем и где кататься и тогда вероятность проблем, как с законом, так и вообще будить очень мала…

0

11

Лев

Тогда формально, если я грохнусь на Марафоне или ВелоДне (тьфу-тьфу-тьфу), то могу предъявлять претензии к организаторам... Причем лично к организаторам...

0

12

Если это "грохнусь" было из-за недоработки организаторов - то да (например, были открытые люки на дороге, на тебя упал "матюгальник", зацепило машиной сопровождения). А если ты едешь-едешь и на совершенно ровной дороге при отсутствии в радиусе поражения живых людей вдруг летишь на землю - тут уж извините - недоработки организаторов нет.

Ответственность организаторов наступает лишь при наличии их вины. А вина может быть в двух формах: умысел или неосторожность, каждый из которых подразделяется еще на два вида:
1) умысел:прямой умысел и косвенный;
2) неосторожность: преступная небрежность и преступная самоуверенность.
Если ни одной из этих форм вины организаторов нет - ответственность организаторы нести не будут. (есть исключения, но они очень специфичны - например, владелец автомобиля отвечает за нанесенный вследствие ДТП материальный вред даже без вины водителя. Чтоб избежать этой ответственности водитель сам должен доказать, что ДТП состоялось из-за непреодолимой силы или умысла потерпевшего)

Вот по первому моему примеру - это будет преступной небрежностью - организаторы не предприняли мер по провождению группы по безопасному маршруту.

Кстати, в общем и целом, нужно прислушаться еще и к VOVA K - он во многом прав. Сейчас уровень судей и адвокатов настолько низок, и (шепотом) такой уровень коррупции, что хороший юрист может вывернуть ситуацию буквально наизнанку и всех заставит в это поверить. :).

Отредактировано Лев (2007-06-01 16:41:51)

0

13

Я продолжу... В Федерацию поступают заявления (письма) от родственников погибших участников путешествий (это водные, горные и пешеходные) с требованиями наказать руководителей этих походов, неграмотные действия которых повлекли гибель людей.  При разборе оказывается, что группы к спортивному туризму не имеют никакого отношения - просто собрались, просто пошли на Крымские яйлы без снаряжения... Но считали себя опытными туристами... и потому претензии предъявляются к Федерации спортивного туризма. В нашем случае, например, люди прочли на стр. Велотуризм о "покатушке" - пошли в нее и там произошёл несчастный случай(трижды плюю!!!). Родственники спросят с ведущего стр. Велотуризм почему так произошло. Вот, теперь, вам надеюсь, понятна моя логика вопроса к руководителю "какая у вас подготовка...?"  Я не против кого-то - я ЗА Безопасные велосипедные путешествия КАКИМИ бы они НЕ НАЗЫВАЛИСЬ.

Лев написал(а):
Лев написал(а):

А если ты едешь-едешь и на совершенно ровной дороге при отсутствии в радиусе поражения живых людей вдруг летишь на землю - тут уж извините - недоработки организаторов нет.

А провели ли организаторы ВелоДня инструкцию по правилам движения в группе. Если - нет, то они отвечают (и за тот больничный, кот был в прошлом году)

-1

14

Дима, ты наверно думаешь, что чем больше твоя ответственность, то тебе дадут больше прав.
Щас. :)
Даже в США дела об ответственности инструкторов - это очень сложные и мутные дела, где рыбу ловят юристы и адвокаты. Ключевым моментом в таких делах есть вопрос о правомерном с точки зрения общественных норм
доверии рядого неопытного участника к авторитету руководителя. Если есть авторитет, то посадят. :)

0

15

Тема, чем дальше, тем становится "оптимистичнее". Ещё чуть-чуть и начнут сажать просто за высказывания на форуме. Хватит, мне кажется. Знаете, как у Еклизиаста: Что было, то и будет ...
Вопросы же ответственности, (шёпотом) в нашей стране, по-большей части возникают в связи с попытками её переложить на чьи-то плечи - стрелочника найти, а отнюдь не для того, чтобы предотвратить и защитить. Никаких высказываний о присутствующих в данной сентенции нет.

0

16

Я здесь! ПВД в 19.. каком-то году. г.Новомосковск (далеко за ним). У одного участника пробивается камера. Запаски нет(дурачина). Все уехали вперед. Даже якобы руководитель ПВД. Что делать пострадавшему? Правильно, идет домой пешком. Велодень в прошлом году. Помните? Падение, перелом. Слава Богу помогли. Организаторы понесли ответственность? Так и в ПВД. Руководитель похода несет ответственность, только при заполнении соответствующих документов и подписавшись при этом. А что там за ответственность при ПВД? Только не бросить пострадавшего на произвол судьбы. И все разговоры, на предыдущей ветке, начались не из-за чьей-то ответственности...

0

17

Согласен, Не буди лихо - пока оно тихо. НО надо быть начеку!
Отряд не заметил потери бойца и "Яблочко" - песню, допел до конца :)

0

18

Всем, кто разделяет.

Бояться или ездить? - Вот вопрос!
И кто ответит, если на дороге
Безумные крадутся по пятам
В гробах железных. Сковывают ноги,
Когда из-за плеча, подкравшись, газонут,
Потоком воздуха, для шутки, увлекут
На самый край раздолбанной дороги!

Так ездить иль бояться? - Вот вопрос!
Ответственность плетётся по пятам,
И судьи всё бумагою измерят,
И жёны что-то шепчут по ночам! -
Их доля женская. А нам,
Что нам?! - Хребет ломать дороге!
И напрягать измученные ноги,
И флягу тискать жадною рукой.
А ты - покой! Какой покой?!

Всем привет. И не судите слишком строго.

Отредактировано Alex (2007-06-02 14:33:07)

0

19

Хорошие стихи. Дерзай.

0

20

Возвращаясь к Велодню.

Ответственность организаторов наступает лишь при наличии их вины. А вина может быть в двух формах: умысел или неосторожность, каждый из которых подразделяется еще на два вида:
1) умысел:прямой умысел и косвенный;
2) неосторожность: преступная небрежность и преступная самоуверенность.

Если произошел завал в колоне, в этом виноват организатор ?
Не обеспечил безопасность движения ?
Так ведь за каждым участником наблюдающего не поставишь. Здравый смысл должен подсказывать расстояние между друг другом.
Сколько лихачей было на предыдущих велоднях, которые и по бордюрам прыгали, и резко тормозили и пр.
Некоторых вообще приходилось чуть ли не пинками загонять в правый ряд.

Велодень в прошлом году. Помните? Падение, перелом. Слава Богу помогли. Организаторы понесли ответственность?

Претензий со стороны пострадавшего к нам небыло. Помогли с лечением материально.

+1

21

А "Первую сотню" вспомните... На старте 70 человек идут в 4 (!) ряда... Я стартовал одним из последних и видел этот беспредел сзади - было реально страшно. Потому и растянули толпу ускорившись. Хотя там каждый на старте ставил автограф, что едет на свой страх и риск.
А в Одессе стартует по 200-300 человек... Это ваще аут!

0

22

ATA написал(а):

Хотя там каждый на старте ставил автограф, что едет на свой страх и риск.

Вот, кстати, этот автограф является очень хорошим помощником организатору в случае возникновения претензий у участника. Нужно чтобы перед автографом была фраза, что с условиями прохождения бревета, маршрутом, правилами езды в группе, по шоссе и с местонахождениями КП ознакомлен, еду на свой страх и риск. Ведь понятно, что на бревете организаторы не могут уследить за всеми участниками, поэтому обязанность организаторов состоит в том, чтобы предупредить всех участников о том, что их ожидает, и разъяснить порядок действий в сложных ситуациях.
А дальше все едут сами по себе. Еще одна обязанность (хотя это скорее не обязанность, а рекомендация) - чтобы после окончания бревета у организаторов была окончательная информация обо всех участниках: кто доехал, кто сошел, кто по сокращенной ехал и т.п. Чтоб душа у организаторов была спокойна, что со всеми участниками все нормально

Хотя еще раз повторюсь, что эти ситуации очень неоднозначны. Четких обязанностей организаторов законодателством не предусмотрено, поэтому рекомендации можно дать, исходя из общих норм.

0

23

Ответьте господа присяжные заседатели после ваших рассуждений на такой вопрос:
Кто же все-таки имеет право проводить ПВД и категорийные походы?
Если это должен быть человек с удостоверением к примеру инструкторским, то что необходимо сделать для получения такой "корочки"?и т.д. 

Лично я считаю, что какие-либо претензии к руководителю или лидеру могут предъявляться лишь при оформлении маршрутной книжки, значит вопрос должна задавать МКК: может ли человек со своей подготовкой быть руководителем группы? и только.

0

24

Люди, отделите спорт от жизни, в спорте есть очень чёткие правила и соответственно если проводиться бревет или категорийны поход, то это спорт и организаторы должны отвечать по всей строгости, а вот если взять жизнь, то в этом случае, я, как не формальная личность, плевал на законы и правила, жизнь есть жизнь и каждый в ответе за себя, если кто не может взять на себя ответственность за себя, простите за тавтологию, то пусть займётся чем-то более пассивным, чем езда на велосипеде, плаванье на байдарке, лазанье по горам и т.п., на мой взгляд, вся прелесть велосипеда, это свобода, а если начать себя ограничивать, то это уже не единение с природой в велопоходах, покатушках, пляжных вылозках, а спорт, с его правилами и соответствующей дисциплиной, вывод, каждый делает свой выбор, спорт, свобода или балансировка между спортом и свободой, вот такие рассуждения… :rolleyes:

0

25

VOVA K написал(а):

вся прелесть велосипеда, это свобода, а если начать себя ограничивать, то это уже не единение с природой в велопоходах, покатушках, пляжных вылозках, а спорт, с его правилами и соответствующей дисциплиной

Насколько я понял тему, речь идет не об ограничении в чем-либо, а об умелой и правильной организации, проведении различных походов и про лиц, несущих ответственность при подобного вида передвижениях. И как раз в велопоходах (не по месту), такая организация просто необходима с целью безопастности и согласованности действий.

0


Вы здесь » Просьба Новые Темы начинать на форуме http://velodnepr.dp.ua/forum » форум обо всем и ни о чем :-) » Об инструкторской подготовке, "покатушках" и прочем...